Auteur Sujet: Le Joule Creep  (Lu 2019 fois)

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #20 le: mercredi 25 février 2015, 10:36:18 »
En fait quand j'y pense je vois pas comment l'énergie peu changer par rapport la vitesse...car si on considère que Ec = 1/2 mv2
Ec étant l'énergie cinétique fournit à la bille par Ep (énergie potentielle) qui est l'énergie développé par le ressort ou hpa.
Si on considère que Ep est stable et que tout est transmis à la bille, Ep=Ec.

Du coup la masse ne peu que changer la vitevitesse, la puissance restant la même.

Mais je me trompe peut être !
« Modifié: mercredi 25 février 2015, 10:42:42 par RaFaL »
"Timidi mater non flet"

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #21 le: mercredi 25 février 2015, 10:50:16 »
C'est que j'essaye d'expliquer avant, donc il va falloir qu'on se pense sur le sujet car c'est vraiment bizarre.
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Re : Le Joule Creep
« Réponse #22 le: mercredi 25 février 2015, 11:03:14 »
C'est Hecate notre scientifique qui doit pouvoir nous éclairer, le mouvement de la bille avec des paramètres de temps (vitesse de la bille) qui vont faire varier l'énergie fournie. Une bille plus lourde, sera plus lente et peut être capable d'emmagasiner plus d'énergie.
La pratique semble le démontrer en tout cas. Je ferais mes tests avec mon snipe.

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #23 le: mercredi 25 février 2015, 11:07:14 »
Après il faut voir de quelles billes on se sert pour les test.
une 0.20 dégueulasse type madbull disons la gunfire notoirement connue pour se balader dans le canon, et qu'on règle la valve sur 350 fps avec cette bille, il est normal qu'une 0.43 optimisée pour la précision (donc à priori de bonne facture) soit au dessus.

et bim.

PS : si vous avez d'autres questions existentielles je prends 1.34€ / min.
« Modifié: mercredi 25 février 2015, 11:10:12 par Shinji »

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #24 le: mercredi 25 février 2015, 11:14:28 »
Il est normal de ne pas jouer avec des référentiels pourris et donc de passer au chrony avec ses bonnes billes !

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Re : Re : Le Joule Creep
« Réponse #25 le: mercredi 25 février 2015, 11:16:21 »
...et donc de passer au chrony avec ses bonnes billes !

A vos pieds à coulisse !  :D

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #26 le: mercredi 25 février 2015, 11:19:38 »
Non, si tu veux jouer avec tes billes de merdes tu peux, tant que tu sais qu'avec t'es dans les clous au chrony !

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Re : Re : Le Joule Creep
« Réponse #27 le: mercredi 25 février 2015, 11:26:42 »
Non, si tu veux jouer avec tes billes de merdes tu peux, tant que tu sais qu'avec t'es dans les clous au chrony !
Oui mais qu'est ce qui dit que les billes utilisées dans le test sont vraiment comparables? Y'a plus de billes de merde que de bonne sur le marché. Je demande à voir avec de la Xtrem, j'ai jamais vu une bille sortir plus de fps sans risquer de bourrage. Avec de la madbull y'a déjà -15 fps mini....

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #28 le: mercredi 25 février 2015, 11:44:14 »
Explication et solution

C'est un pavé, c'est long (comme ma b***) mais c'est très enrichissant  :siffle:

Pris sur http://airsoftmarseille.clicforum.fr/t1430-JOULE-CREEP.htm

Citer
aujourd’hui je vais tenter de vous sensibiliser à un petit truc tous con mais vraiment important: "LE JOULE CREEP »
et j’espère que cette article touchera un maximum de personne et surtout les Organisateur d’OP
afin de faire changer pas mal les choses et c’est plus que nécessaire!
Bon, le Joule Creep kesako que ce truc?! Et bordel ça me sert à quoi?
Alors primo on va déjà apprendre ce qu’est un Joule (J) et ce qu’est un FPS…
-Le Joule est une unité international de mesure servant à définir l’énergie cinétique d’un objet (énergie que possède un corps en mouvement)
-Les FPS (Feet Per Second) est une unité anglaise de vitesse (1FPS = 1 pied par seconde… 1m = 3,28FPS)
Nous avons donc la deux unités de mesure totalement différentes et pourtant toujours confondues dans le milieu de l’airsoft.

Vous n’êtes pas sans savoir que sur le territoire français l’énergie autorisée en sortie de canon est limité à 2J pour des répliques d'airsoft.

Mais intéressons nous plutôt aux valeur vérifiées par nos chers Organisateur lors des contrôles au Chrony (chronographe).
Il est devenu au fil des années une règles de base pour tous les joueurs et véhiculé via divers forums.
Le soucis c’est que cette règles est une simple aberration !

Et oui quand nous passons nos répliques au chrony la valeur qui est vérifiée est celle indiquant la vitesse de la bille en sortie de bouche
et celle ci est mesurée à l’aide de bille de 0,20g… Et la vous me direz tous, "oui mais c’est quoi le soucis?"
et bien le soucis est tous simplement un phénomène que l’on nomme JOULE CREEP.
Lorsque l’on joue, on utilise pas toujours de la bille de 0,20g...
Il n’est pas rare de croiser des joueurs avec des billes de 0,25g et même 0,28g voir plus c’est même devenu courant….
Il n’est pas rare non plus de croiser un sniper tirant de la 0,38g ou 0,40g….
mais tous ce petit monde passera au chrony avec de la bille en 0,20g et tous le problème est la.
Vous devez déjà savoir que certains joueurs essaient de tricher pour passer leur réplique au chronographe
avec des billes plus lourde afin de faire descendre la vitesse de celles-ci en sortie de canon…
saviez vous qu’en faite si la vitesse de leurs billes est moindre, l’énergie cinétique de celle-ci est bien plus important!
QUOI COMMENT CA?!!! Les poings se lèvent dans l’assemblée… Et oui! C’est la stricte vérité et c’est dut au « JOULE CREEP »
et à la mauvaise interprétation d’une valeur…

Globalement le principe est simple prenons une réplique tirant des billes de 0,20g ayant en sortie de canon une vitesse de 350FPS
elle développera donc une énergie cinétique de 1,14J….
maintenant faisons un teste simple…. Prenons cette même réplique et faisons la passer au chrono avec de la 0,25g.
La valeur en FPS va baisser et c’est normal la bille plus lourde sera ralenti par son poids et sortira à environs 320FPS.
Alors oui c’est pas méchant 320FPS à la 0,25g… et bien SI!
A 320FPS une bille de 0,25g aura une énergie cinétique de 1,19J…
toujours pas?

Bon on va prendre l’exemple d’un fusil bolt tapant à 450FPS en 0,20g il développe un énergie cinétique de 1,88J
le soucis c’est qu’avec ça bille de 0,40g en admettant une vitesse en sortie de canon de 350fps il développera une énergie de 2,28J…
et il est là le problème!

Comme tous bon français qui se respecte on a voulu simplifier les choses et du coup on a pris le problème à l’envers.
Certes nos passages au chrony sont plus rapide, et c’est plus simple de se dire "je suis à 350 a la 0,20g c’est good je fait pas mal a mes camarades »
Ouais mais ça c’est théoriquement en restant à la 0,20g…
Problème ma réplique a un canon de malade et un hopup de fou, du coup il me faut mettre des billes plus lourde pour que ça file droit et que ce soit précis.
je vais donc lui mettre de la 0,25-0,28-0,30g… même 0,40g que sais-je?
Mais avec ce poids different, la mesure n’est plus la même, la bille est certes plus lente mais elle a emmagasiné plus d’énergie
et ce même avec la même énergie de propulsion.

On peut prendre, si vous voulez, l’exemple super simple d’une voiture de 2t lancée à 70Km
et un camion de 38t lancé à 40Km qui rentrerai dans un énorme mur. A votre avis lequel à le plus d’énergie et fera le plus de dégât? la camion!
C’est d’ailleurs pour ça que les camion ne doivent pas rouler à la même vitesse que les voitures. Parce que vu leur poids ils magasinent plus d’énergie cinétique (J).
A vitesse de propulsion égale, un objet plus lourd emmagasinera plus d’énergie cinétique qui s’exprime en JOULE.

Et bah les billes c’est pareil, a même puissance de ressort (cylindre), une bille plus lourde aura plus d’énergie.

Comment palier a ce problème? tous simplement avec un chronographe et une balance
le joueur se présente avec ses billes au poids qui lui convient pour le jeu, on vérifie le poids et on mesure la vitesse maximum autorisé pour ce poids.
On affiche les puissance tolérées par la majorité des associations.
-pour le full 1.14J (0,20G à 350FPS= 1.14J) on passe les gars au chrony…
en 0,25g il devrait sortir à 313,24FPS; en 0,30g -> 285,94FPS; en 0,40g -> 247,63FPS
et ainsi de suite…
-Un anti snipe en semi c’est 1,49J à la 0,20g (400FPS) en 0.28g il lui faudrait ne pas dépasser les 358,11FPS et 326,9FPS en 0,30g
-Un bolt développant 450FPS à la 0,20g soit 1,88J devrait passer à 318FPS avec de la 0,40g

Voila, vous l’aurez j’espère, compris qu’il ne faut pas mesuré uniquement la vitesse d’un projectile de 0,20g,
mais bien définir une énergie de référence en Joules pour chaque type de jeux et vérifier que les valeurs vitesse / poids du projectile coïncident avec la valeur maximal imposé.

c’est certes un peu moins rapide, mais c’est précis et ça évite la triche et les blessure.
Sur ce je vous glisse la petite video fait par Sebu qui démontre ce phénomène en image,
et j’espère que vous aurez compris.

Avec une petite vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=CLP86SRiwjk

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #29 le: mercredi 25 février 2015, 11:53:16 »
Le tableau de conversion à l'air chiant, je propose à la place d'interdire les hpa, la 0.40 King Arms et les chrony à affichage bleu.

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #30 le: mercredi 25 février 2015, 19:00:28 »
J'ai pris le temps de lire le post de Vigus (merci pour la recherche) en même temps j'ai pris le tableau de conversion qui est dans la valise.

-pour le full 1.14J (0,20G à 350FPS= 1.14J) on passe les gars au chrony en 0,25g il devrait sortir à 313,24FPS; en 0,30g -> 285,94FPS; en 0,40g -> 247,63FPS et ainsi de suite…
-Un anti snipe en semi c’est 1,49J à la 0,20g (400FPS) en 0.28g il lui faudrait ne pas dépasser les 358,11 338FPS et 326,9FPS en 0,30g
-Un bolt développant 450FPS à la 0,20g soit 1,88J devrait passer à 318FPS avec de la 0,40g

Si au passage chrony le joueur annonce son poids de bille le tableau fonctionne parfaitement il est donc assez facile de voir si la réplique joue en full en semi ....
J'ai d'ailleurs toujours fait cela pour contrôler ma GBBr en 0.28 sans avoir connaissance ce fameux effet de joule creep

Voici le lien vers le tableau/  http://www.airsoft44.com/forum/index.php/topic,377.0.html

Je vais peut-être dire une connerie mais j'y vais.
Il me semble plus judicieux de passer au chrony un réplique réglée pour le jeux et ainsi vérifier la puissance que le joueur utilise réellement en jeu que de passer le répliques hopup dé serré et à la 0.20 qui n'est jamais utilisée sur le terrain
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Re : Le Joule Creep
« Réponse #31 le: mercredi 25 février 2015, 21:21:39 »
salut à tous,

je lis par hasard ce post et les idées échangées sur le joule creep ... Et je dois dire que je suis vraiment perplexe.
Ce qui me frappe c'est surtout l'annonce de théorie en l'absence d'essais sérieux pour confirmer/infirmer celle-ci.

A la lecture de l'explication du phénomène, ma première réaction a été de dire "vraiment n'importe quoi, c'est en dehors de toute logique physique". Et puis en y pensant, mes cours de physiques sont plutôt assez lointains et je me suis déjà planté à penser trop vite.
Je me suis donc fendu d'une séance d'essais les plus rigoureux que j'ai pu faire pour observer les différences qu'il peut y avoir entre les grammages différents et les réglages de hopup.

Description :
test de 3 grammages de bille : 0.2 - 0.25 - 0.30
test de 3 niveaux de puissance : MC51 Marui + canon prom 6.03 - M14 Cyma d'origine - Urban Snipe MB06 d'origine
test des réglages hopup
10 tirs pour chaque config, calcul de la moyenne par série, de l'écart (maxi-mini) et de la puissance en joule (calculée sur la moyenne)


Voici le tableau récapitulatif.




Qu'est ce qu'on peut y lire ?

La première chose est de constater que régler le hopup fait baisser la vitesse de la bille de 10-20 fps. Pas une grosse surprise, c'est un phénomène bien connu.
La deuxième est que la puissance est plutôt stable entre chaque grammage, elle est même plutôt à la baisse si le poids augmente.
La troisième est que c'est pas vrai pour le snipe, il y a clairement une augmentation de la puissance.

Maintenant regardons de plus près et rajoutons un élément que je n'ai pas encore cité : que veut dire hopup réglé ? Cela signifie que j'ai réglé le hopup en fonction de chaque grammage pour que la bille parte le plus droit possible sauf pour le snipe qui est réglé pour la 0.30.
Ça veut dire 2 choses :
- En condition de jeu identique, changer le grammage de bille ne change pas ou peu la puissance. Hopup à zéro, il n'y a pas plus identique comme config, et les mesures sont explicites.
- Pour le snipe, l'augmentation de la puissance s'explique par le fait que le hopup est trop fort pour les billes moins lourdes et que le hopup fait baisser la puissance.
Si je baisse le hopup pour avoir un tir droit, je vais retrouver le même niveau de puissance.

Je ne connais ni les GBBR, ni le HPA et peu les GBB mais pour les AEG et Spring, il est clair que le joule creep n'existe pas. Il existe bien une augmentation de puissance mais elle est la cause d'un hopup réglé pour une bille plus lourde que la bille de test.

Mais prenons le problème à l'envers, la différence qu'il y a entre les puissance bille lourde/bille légère est de l'ordre de 0.1-0.2 J soit une différence de l'ordre de 10-20 fps : c'est à peu près la différence qu'il y a sur les mesures de tirs (écart), et c'est de l'ordre de la tolérance admise sur les passages chrony (en tout cas chez nous on fait +/-10 fps sur les valeurs demandées) : donc est-ce bien important ?

Pour ma part je conclurai en disant qu'un test de chrony doit être fait en config de jeu (quel intérêt le hopup à zéro, personne ne joue comme ça), qu'il vaut mieux vérifier que le hopup n'est pas trop fort (baisse de la puissance) et utiliser des billes connues pour les tests et une table de conversion (le gars annonce qu'il joue à la 0.25, alors on lui donne de la vraie 0.25 et il teste).
De toute façon un gars qui veut tricher restera un abruti et passera toujours plus ou moins à travers le système.


merci d'avoir lu.
D.

Hors ligne vigus

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #32 le: mercredi 25 février 2015, 22:05:53 »
Je pense qu'il faut poursuivre les tests sur d'autres répliques et notamment les GBBr avec leur expansion de gaz et les HPA, afin de voir si ce phénomène de "joule creep" est avéré ou si c'est un énorme troll  :P

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #33 le: mercredi 25 février 2015, 22:22:35 »
A confirmer oui mais je suis persuadé que c'est un troll comme tu dis. La source d'énergie n'a pas d'importance à condition qu'elle soit constante.

Hors ligne ares

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #34 le: mercredi 25 février 2015, 22:54:39 »
Sinon vous avez pensé à l'utilisation d'un pilulier ?  :siffle:













 :P

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #35 le: mercredi 25 février 2015, 23:35:44 »
Les explications du mec oublient un petit truc. Ca s'appelle la conservation de l’énergie totale. Amener un 38t à 40km/h demande probablement plus d’énergie que pour lancer une voiture de 2t à 70km/h. Or dans notre cas, l'énergie fournie en sortie de nozzle est à peu près constante. Donc à mon avis, les différences en sortie sont probablement liées à des pertes, qui diffèrent selon les billes, et à la perte de vitesse de la bille dans le canon, par frottement sur le canon, et par trainée. Un projectile plus lourd conservant plus d’énergie plus longtemps, puisque la vitesse décroit au carré, alors que la masse est constante. Si c'est à cause de ça, les gens qui ont des répliques longues tapent donc plus fort que ceux qui ont des répliques courtes.  Faudrait essayer avec des canons très court, genre coupé juste derrière le hopup, pour avoir ce que sort vraiment la méca  :ange:.
 
Citer
c'est de l'ordre de la tolérance admise sur les passages chrony (en tout cas chez nous on fait +/-10 fps sur les valeurs demandées) : donc est-ce bien important ?

Tout à fait d'accord. Vu la régularité des répliques, et la précision/régularité des mesures des chronys.

Citer
quel intérêt le hopup à zéro, personne ne joue comme ça

Ça permet de mettre tout le monde sur la même référence, et limiter les risque qu'un petit malin serre son hopup pour rester dans les clous, mais comme tu le dis, il y aura toujours un trou du cul pour essayer de tricher.
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Re : Le Joule Creep
« Réponse #36 le: mercredi 25 février 2015, 23:52:46 »
Donc en conclusion, beaucoup de bruit pour pas grand chose. J'avais posté initialement car on en avait discuté en off avec certains.

On en ressort juste qu'il est préférable de passer au chrony avec ses billes et ses réglages de jeu.

Merci à ceux qui ont participé, je pense qu'on peut reprendre une activité normale maintenant ;)
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Re : Le Joule Creep
« Réponse #37 le: jeudi 26 février 2015, 00:27:42 »
reprendre une activité normal ... je sais pas
apres tout, j'ai souvent entendu dire que les gbbr passaient mal au chrony... pourtant our avoir fait des tests a la 0.20 et a la 0.25, les puissances concordaients a peut pres avec le tableau e conversion...

doit-on en conclure que beaucoup parlent sans savoir?
va falloir se lancere dans la comparaison, avec plusieurs gbbr (canon plus ou moins long), et hpa
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Re : Le Joule Creep
« Réponse #38 le: jeudi 26 février 2015, 00:39:02 »
+1 Jef

@ Joker : Rien ne t'empêche de faire les tests avec ta P* ! Vu qu'à priori, le phénomène est principalement rencontré sur ce type de propulsion.

@ Hecate : Ton interprétation est-elle aussi valable pour les GBBrs ?
Je pense à cette histoire de gaz qui passe de l'état liquide à gazeux. Dans certain cas, on peut remarquer un nuage de gaz sortir du canon, du gaz donc qui n'a pas fini "d'exploser". On peut donc légitimement croire que le gaz en condition normale est susceptible de continuer son expansion, une fois sorti du nozzle, dans le canon, produisant un accroissement d'énergie.
« Modifié: jeudi 26 février 2015, 00:41:53 par vigus »

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Re : Le Joule Creep
« Réponse #39 le: jeudi 26 février 2015, 08:54:23 »
Je crois surtout qu'il y a un autre problème avec les gbbr. Dans le cas des aeg, on peut raisonnablement omettre le coté thermique.

Mais les détentes de gaz sont endothermiques, ce qu'on voit bien quand la culasse d'un gbbr devient glacée. Donc les conditions thermodynamiques sont complètement différentes à chaque tir. Plus il fait froid, moins la détente est violente, et plus il y a un équilibre gaz-liquide en faveur du second. Pour moi, le volume du gaz une fois détendu est forcément plus grand que celui du cylindre, sinon la bille ne bougerai pas. Ça dépend de ce volume, qui dépend de la température et du différentiel de pression entre le chargeur et l'extérieur.

Ce qu'on voit en sortie du canon, ça peut être de l'eau contenue dans l'air qui se condense, ou ce résidu de fluide de propulsion qui ne s'est pas détendu.

Le problème est pas super simple, parce que :
-ça fait une plombe que je n'ai pas fait de thermo
-le système est complètement ouvert, on n'a rien d'adiabatique, les volumes évoluent
-pt'etre que je raconte que de la merde
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